人狼SNS魁

月狼E194 感染の村　（ログ読み）
http://hrodvitnir.sakura.ne.jp/sow.cgi?vid=194&cmd=vi...
（月狼国閉鎖につきアドレスが変更されていたので修正
http://marchocias.xsrv.jp/sideE/sow.cgi?turn=8&vid=194　）
解決済みのようだったので、その1は埋めました。


【蛍】 毒舌系お姉さん 蛍籠(ホタルカゴ)
>>268林檎
二季は>>26と>>37がすごく臭いと思ってみてた当時。
氷室に期待してるのか偽懸念してるのかどっちやねん。
この辺りがすごくポーズ臭く映ったのと2-2の場合想定が霊狂のパターンの場合が多いこと考えると狂に霊騙って欲しかった狼像としてぶれないな、と思った。
あと、単純に発言頻度が怪しい。

1d(271) 2020/11/19(Thu) 20:45:19

↑
蛍籠が同村者に嫌われそうな要因を列挙します。二季評

すごく臭い
どっちやねん
ポーズ臭く映った
狼像としてぶれない
発言頻度が怪しい

軽い扱い、酷評と言えます。
私（balen）が参加者なら、二季当人でなくとも言われたらイラっとするでしょう。
二季が村側ならばどういう意図や事情かに配慮がみえないからです。
馬鹿にしていると捉える人もいるかも。


では参加者として問題行動なのか？と問われると否だと思います。
私（balen）自身が蛍籠の立場なら二季の意図が分かるまではここまでの酷評は避けます。
とは言え、狼探しや占い先選びとしての林檎からの需要には沿っています。
二季の正体がどちらでも、他の村民に蛍籠の考える要素は幾らか伝わったことでしょう。
議論の活性化という意味でも、疑いの言語化はとても奨励される行動です。


蛍籠に反論するとしたら
>>26「霊候補の氷室に意欲を感じること」
>>37「3-1把握　正直氷室の締切と決定時間の近さ等の確霊前提っぽさが偽に見えてたけど懸念で済んで良かった」

プラス評価、マイナス評価、確定しての安堵というのを「狼として妥当」と捉えることはあっても村側として不自然とまでは言えないのでは？
狼側が騙りを多く出してくれた方が村にとって有利と考えて、霊対抗の余地ありと隙を見せる手法もありますね。他にも同調者を引きずり出してから手の平を返すブラフなど。

これ等がまず思いつきますが、率直に感じたことを口にして二季当人や周囲からの異論を待つというのもまた正攻法だと思います。加えて「全員揃えば自然と分かる陣形について関心を『見せよう』としているのが『臭い』のだ」と再反論されたら、それはそれで尊重すべき意見でしょう。



【季】 二季　（抜粋）
>>306蛍籠
すごい臭かった+疑い理由は複数だったのに出ない可能性あったんすねってのと結局俺の占師視見て何を得たかったの？ってのが感想
俺に対して>>276『思ってることをぶちまけてほしい』言ってた割に随分と蛍は思考伏せるんだねってので疑念は続いてるよ
(313) 2020/11/19(Thu) 22:05:44

【季】 二季
>>388鬼走
>>277下段
蛍籠が臭く見える理由として蛍籠が俺を疑い出したのって朝一の要素からなのよ>>271
そしてその疑いはすごくポーズ臭い+2-2にしてほしい狼像+発言頻度
かなりボリュームのある内容にも関わらず>>213の占い周りでも俺の名は出てこないし、>>281『俺がいる場で突っ込んだ方がいい』との考えなのに俺がきた>>241から聞かない期間が存在する
そんで持って>>306聞かなきゃ出ないってのは俺を複数の理由で怪しんでたにしては不自然

ここからは今後次第だが>>281とあるんで、>>291この辺含めた議論展開を観察ってところ
現状思ってることはぶちまけてと求める割に、蛍には意図不明の伏せ期間+疑いへの解消姿勢のなさが俺が蛍を疑う理由だな

(407) 2020/11/20(Fri) 00:14:49


蛍籠の「自分は温めていたが、君はぶちまけてほしい」へ異論を唱えるのは極めて真っ当な感性です。

7d→6d→1dと読んでいますので「蛍籠はそんなところで狩人要素出さずに、素直に謝った方が良いのでは？」と苦笑いしてしまいます。とは言え参加者なら二季と一緒に蛍籠の論法に突っ込みを入れることでしょう。
占い師評についてきちんと話し合うことは村民として良いことだと思います。狩人蛍籠とバレやすいリスクは有りますがリターンは相応にあります。

1d275「ここまで触れずの理由あります？(すごく臭いなら尚更)」「発言頻度～狼～村～理論よろしくね」の問いかけも正攻法と言えるでしょう。

蛍籠に対して「不満」と「疑念」を持つ理由が言語化されています。



蛇足：蛍籠が二季の占い師像を尋ねたかったのは以下が考えられます。

①狩人蛍籠として、自身と世論の占い師評の違いを把握して正解へと至りたい。
②村人蛍籠として、真占い師へ護衛を寄せたい。
③話題を転換して、別の角度から二季の正体を見極めたい。例えば占い師評がゆがんでいるとか、結論は違うが真っ当だとか。
④その他

②は現在進行形で衝突している相手に振る話題としては、却って反発を招くなどの疑問が残ります。とは言え小細工せずに真っ向からぶつかる方が、意外とうまくいくとか、第三者から取り成しがもらえるかも知れません。




蛍籠Act1d180　「二季は吊り上げようと思ってたからなあ。明日畳み込む予定でした。まあ今は疑念もだいぶ晴れてるわけで。」

これは反感を買いそうです。
言わずに温めておいて2日目に一気に吊れると本気で思っていたのでしょうか？　
もしその通りなら二季はそれだけ酷い言動をしていたことになります。
「二季に突っ込まれたから付け足した言い訳」にも見えます。

とは言え「疑念もだいぶ晴れている」と明言した点は評価します。



＜1d　蛍籠VS二季　まとめ＞（蛍籠起点のアンカーで追える部分を拾った範囲です）
二季側の非：なし　完璧を求めて強いて探すなら？　「意地悪なこと繰り返すなら」と蛍籠に対して敵意が強く見えるので、周囲が火を煽って村人蛍籠を追い詰めた場合に損が大きそうです。

二季側の擁護ポイント：自衛＆対話の方針は正しいです。反論したくなる心情に共感します。「蛍籠が言われたやったか、自分からしたか」に重きを置いている様子です。仲裁に入るならこの点の強調が必要かも。

その他：発言頻度の件は当人に自覚や心当たりが無さそうに見えます。この場合はもう少し柔らかい質問で「解説」を引き出した方がよかったかも。二季の対応だと「建前」が返ってきますので。　明確に仮説がある上でなら蛍籠に圧をかけるのは間違いとも言えません。


蛍籠側の非　質問や確認なしに二季を酷評したこと。二季の正体予測、具体的にどう扱うつもりだったのかについて、蛍籠が明言しているものだと辻褄が合わないように思えます。

蛍籠側の擁護ポイント　狼探しの基本方針は正しい。量や精度にばらつきは有るものの多方面に関心を持ち意見を出していること。　>>1：281思惑の説明、疑いの取り下げ、謝罪があること。対話の際の注意点を示していること。　>>1：291「占い師評を尋ねる際に、なぜ聞きたいか。どこに差異が有るか」を示していること。

蛍籠が積極的に動いた結果起こった事案です。蛍籠は明確にミスが有ります。一方で立て直しの努力も相応に見られます。個人としてイラっとするレベルの毒（蛍籠8：二季2）は双方に有りますが、村や国（サーバー）レベルでの問題行動はどちらにも絶無だと考えます。

蛍籠が支持されにくい要素として他のプレイヤーと比べて「お礼」を言う頻度がとても少ないことが挙げられます。








＜1d二季　寸評＞抽出して走り読み
着眼点、要素の挙げ方、対話の仕方は割と好みです。
アンカー連打ではなくて自分の言葉で喋っているところや、逃げ道を塞ぐような論法は共感度高めです。

強いて気になる点を挙げます。言葉の棘を和らげるための表現。それ自体に反感を持つ層もいるかも？　私（balen）が村の中でされたら「仄めかしの方が嫌らしい」と感じる箇所です。なお個人の感想です。

1d278「あくまで初日なので優しめに捉えるけど蛍は現状山とは違う意味で要観察ってところかな」
1d278「初日じゃなければ俺の内なる縄が暴れ出していたかもしれない()」
1d289「鳴子いっぱいログにいた印象あるけど8割以上御山洗のことで要素取れない()」


後日追記。
エピローグだか墓下だかで蛍籠も似たような意味を述べていました。二季の配慮またはユーモアが悪い訳ではありません。しかし批判なら反論や捕捉を入れやすいけど、仄めかしに対して反応するのはやりにくい。みたいに感じる人は一定数いるでしょうね。




＜1d結論＞蛍籠VS添木

【添】 超高校級の幸運 添木(ソエギ)
>>197
黒出した占いを普通守らないという考え方がまず僕と合わないなという気持ちはありつつ(真が黒引けば思考伸びて真らしさ発揮しやすく真目上がる印象あり)狼で明日黒引かれた場合に吊りを伸ばしたいよりは村でも狼でも同じこと言いそうに落ち着いたから取れるもの無さそうだしもういいや
納得はしないけど理解はした、ありがとう

(298) 2020/11/19(Thu) 21:41:31

（ペーストのミスを追記）
1狼発見した占い師を護衛することはあり得るか？
という論については添木に賛成です。
今回蛍籠は狩人なので意図的にポリシーと逆の見解を述べているかもしれませんね。そうだとしたら、添木が言いがかりと感じることでしょう。


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【蛍】 毒舌系お姉さん 蛍籠(ホタルカゴ)
いや、鳴子は推理外しまくってて信用ならないのは確かだけど言いすぎだろｗ
林檎視点鳥追-二季-御山洗でＦＡですか。ちょっと初日洗ってきますね。

5d(31) 2020/11/23(Mon) 09:07:11

↑
「推理外しまくってて信用ならない」
好感度を失いやすいですね。
balen個人としては鳴子の言動を全く知らないのにイラっとしました。相手は確定白だと思うのですが、言う必要あるのでしょうか。
強いて弁護するなら。ロールプレイに忠実だと捉えることも出来ますし、もしかしたら親しさからのいじりなのかも。


（ペーストのミスを追記）
エピローグだかで「言われた当時、こめかみにピキッと来た」みたいなことを鳴子が言っていました。同情するとともに対応の穏やかさに敬意を表します。

蛍籠はどういう意図で言ったのです？
「林檎真が分からない人ばっかり」というのが発端だとは思いますが村民としての悪手、プレイヤーとしての悪手が過ぎるかと。


【墓】 【凍】 ひえひえ教教祖 凍鶴(イテヅル)
>>47　蛍籠さん
あんまり言いたくないけど、もうちょっと相手の文章咀嚼してから発言された方が良いと思います…。
前に読み飛ばしもあったし、蛍籠さんのそういう所は戦う上でマイナスに働いちゃうと思うから…

(+51) 2020/11/23(Mon) 09:40:54

↑この村の参加者の中では珍しく「困り顔」な人物ですね。
他は怒り、苛立ち、嫌い、無関心、気にしないという印象。

御山洗の発言は短文で引用が少なく、やや煙に巻く印象なので事情を追うのは諦めます。
蛍籠がなんらかの想定ミスをして、表層的な言い回しに気を取られているのだと想像します。

（後日追記）
蛍籠の言動を追った範囲では、二季との対話に大きな落ち度はあっても、その後の挽回などを含めると一般的なレベルだと感じます。

世論で言われているような「読んでいない」「聞いていない」「考えていない」には該当しないと感じました。balenの読み込みはとても浅いですが、yukariさんも同方向の見解らしいので、この点はずっと引っかかっています。


現象としては
蛍籠が二季とのやり取りで好感度を大きく損ねる。
ロールプレイなどの振舞いに悪感情を持った人たちが冷淡になる。

蛍籠の言動に異論をもった村民たちが「～の部分に××という解釈違いがある」という言い方ではなく「ログをちゃんと読め」という拙い対応へ流れがちになる。
これは嫌いな人物のために何かをしてあげたく無いという感情から。

蛍籠のサイドも食い違いに気づきにくく、理不尽な扱いだと感じるようになる。ますます棘が強くなる。
実際には「～の部分が××で怪しく見える。違うのなら説明を求める」という言い回しを使っているが、好感度が低いのでかみ砕いた対話へ至れない。
村民たちは注意されたにも関わらず聞き入れないと判断しがち。





【墓】 【季】 二季
蛍籠のログ読んでみ？
誤読だの押し付けだの多すぎる割にはそこに謝罪全くないから。
唯一申し訳なさ出したのは俺が叩きまくったときの文章の中で触れた程度

5d(+61) 2020/11/23(Mon) 09:57:00

↑蛍籠がお礼を言ったり、謝罪をしたりが少ない点は私も拾ってます。好感度を失いやすいですね。

誤読に関しては分かりません。強いて蛍籠を代弁をするならば「誤りを認めた≒謝罪のつもり」「反論に対して再反論しない≒一定の納得」なのでしょうね。発言ポイントの節約のつもりかも。

逐一謝ったりお礼を言ったり復唱する風習には否定的ですが、要所要所では感謝と謝罪の意は示したいところです。

押し付けが初日の二季とのやり取りをさしているなら、説明しない蛍籠8割、聞き方のまずい二季2割ってぐらいに思えます。



【見】 【墓】 矢車(ヤグルマ)
>>60
ブーメラン刺さってる

鬼走村なら今日やることは▼御山希望するなら林檎偽視点狼考察しかないよ
鬼走ってチップ性能もあって頭良さそうに見えるのに一切状況見れない残念な村ってあるのかな

蛍籠は自分優先で人の発言を読まない村だと思ってる
御山吊りで続いたら狼のターゲットにされそう

(+67) 2020/11/23(Mon) 10:05:31

↑たまたま目に付いたので挙げますが、負の同調でもあるのでしょうか。

「(鬼走は)頭良さそうに見えるのに一切状況見れない残念な村」
「蛍籠は自分優先で人の発言を読まない村」

それぞれ言いたいことは「鬼走は狼探しをもっと頑張れ」「蛍籠は村人なら御山吊りの後に狼に吊られそうな立場」ですよね？　不必要な貶めではないと誓って言えます？



【墓】 【季】 二季
俺にも俺なら偽黒跳ね返せるんじゃないかと思ってる時期はありました()
ただ俺と蛍籠を完灰で残すと疑い合いじゃない戦闘が絶対に始まるからあの日の統一は俺にすべきとは考えてた

5d(+79) 2020/11/23(Mon) 10:29:39

【墓】 【季】 二季
結果的に俺みたいな論理型は白視まではいけても白く輝けることはほぼないし、その上誰の心も動かせずに死んだから適役だったかは微妙になってしまったけど

5d(+80) 2020/11/23(Mon) 10:34:03

↑「論理型は白視まではいけても白く輝けることはほぼない」
自分を見ているようです。蛍籠を嫌いつつ勝利のために白視を残した辺りも含め、好悪の感情と白黒とを切り分けられていて共感度高いです。蛍籠の過ちや非礼はもっと言ってやってください。

7dから蛍籠を読んだbalenは「庇うべきを庇いつつ、殺意高くて良いですね。」ぐらいの第1感でした。



【山】 御山洗(オヤマアライ)
ああ、アプローチって対蛍篭との接し方の話？

話を聞かず、ただただ殴りつけてくる相手に正常な判断で対応できるのて一握りだと思うけど。
二季はそれができなかっただけの話だろ。

5d(82) 2020/11/23(Mon) 10:35:50

↑
酷評ですね。蛍籠、二季のどちらに対しても。
1dを見る限り二季は「割と出来ていた」と感じるので、意見の違いに興味が有ります。
2~5dの蛍籠の悪い処は未だ見ていないので保留します。



【独】 【山】 御山洗(オヤマアライ)
5d:-96　蛍篭は本当に読まないよねぇ。

5d:-97　自分の世界に浸りたいのだろう。

5d:-98　>>135それ以前の問題でした。

5d:-99　この村の村人やばくない？
俺が村だったらどうだったかなぁ。
あんま、変わらないのかもね。

【蛍】 毒舌系お姉さん 蛍籠(ホタルカゴ)
続いたら朧月夜再考しますね。
ちなみに余裕ゼロが厳しいように見えますが白打ち出来そうな灰も複数いるのでまあ林檎偽でも勝率は五分五分じゃないかと思ってますよ。
ここまでやられてもその勝率なら、悪くないのでは。

(135) 2020/11/23(Mon) 15:51:40


↑御山洗の言い分は
「自分は村人である。林檎は偽なら狂人であり狼ではない。これは共通見解である。故に最終日に御山洗を吊ると確約していいので、残りの吊りに対して裁量権を寄こせ。」なのでしょう。

ただあまり関心しない発言群です。
狼が平静や勇気を保つためにやっているのでしたら、スルー出来る範囲ですが。


「①御山洗、林檎の両狼側という可能性についてはどうケアすれば良いのか？」「②生存しているかもしれない狩人はどうする気なの？」あたりが大変気になりますが、仮にその可能性が対処できていると仮定します。

カード人狼などの短期で近年増えてきた手法です。でも長期では受けが悪いのも事実ですね。

③1日の長さの違い。早く情報が欲しい。御山洗が狼の場合に引き伸ばしたら余計な苦労をするから。もしくは最終日に意見を変える人がいるという不安。他にも林檎狂に懐疑的な人にも御山洗吊→林檎吊で終わらないことは無意味ではありません。

④確定白、まとめ役という立場を尊重するからという反対意見は有るでしょうね。

⑤「何で容疑者筆頭に仕切りを任せて自分もしくは白視する先を吊られなければならないんだ」的な反感もあります。一日の長さからの満足感や十分な黒要素を提示されないでの吊りへの抵抗感などもありますね。

以上のような要素があります。①はケア済みと仮定しても、他のどれか1つだけでも反対するに足りると思いますよ。凍鶴が言っていますので蛍籠の御山洗への問い詰め方や、当人の前提が適切ではないだろうことは推測できます。しかし御山洗の酷評にはうなずけません。




【独】 【室】 全国人狼愛護相談室 氷室(ヒムロ)
[霊ではない私が確白の場合]

>>6:+756のように手順解説をする。「3縄寄越せ、吊れなかったら最後は林檎視点狼で吊られる確約」だと確認して場を渡す。
この説明は出来るだけ早い内に行う。状況把握したらすぐでも可。

一、御山の色を今考えないのならば、林檎の非狂・非狼要素を出して貰う。
二、御山をどうしても吊りたいなら、林檎偽視点の狼を詰めて貰う。

自由議論とはいえ、一を優先して貰う。一番足りてないのがここなので。
林檎の非狼要素と狂要素の検証（反証が足りていない。未だ確信が持てない）。

3縄を御山に渡せるかどうかは、午前中の説得+林檎狂要素確認（リミット夜まで）がキーかな。
無理だったら▼林檎→▼灰→灰→灰、御山も灰扱い。

うーん？　無理か？
なおこれらの進行案は鳴子ちゃんを責める意図は全くないです。
地上が僕が思う以上に林檎真の空気のままだった。

(-37) 2020/11/25(Wed) 12:06:25

↑むむむ、氷室視点でも御山洗の言い分は聞くに足るものだったのですか。

世論が御山洗の力量を高く評価しているので⑤の逆「御山洗の独断ならのめる」という感じだったのは理解しています。一方で④の「ここまで頑張ってきた鳴子から指揮権を取り上げる」については抵抗感は無いのでしょうか？　意外でした。






【独】 【室】 全国人狼愛護相談室 氷室(ヒムロ)
>>22「あと、残り1狼はレアレアのレアケだと思ってるんで
2狼前提で話すけど～」

「雪ちゃん、スタイル云々あろうとも質問の返答が端的すぎて
ほんとに吊られそうで困っててそうなるもの？
っていう言行不一致さが気になるよ。」

わかる～。

(-53) 2020/11/25(Wed) 13:36:47

↑勝手に抜粋しましたが、百千鳥の発言に強く賛同するのが引っ掛かりました。
林檎と御山洗の両方が狼側で、御山洗いの提案に乗った時点で村側の負けが確定するって道筋は切り捨てていたのですね。

狼の御山洗がなぜ独り言までも誤った論法で蛍籠をけなしているのかが不思議でした。これは狼達も林檎を本物だと誤認して、狂人の可能性を切り捨てて考えていたのですね。

***後日追記***


棋譜を作成して気づきました。
狼は4日目に林檎から添木へ人間判定が出た時点で、内訳に確信を持てていますね。C狂人（囁き狂人）入りの編成というわけでも無いです。


占：林檎　鳥追　星合
霊：氷室

鬼走　鳴子　二季　添木　吹雪　凍鶴
蛍籠　御山洗　百千鳥　朧月夜　青嵐


1d
2d 林檎→鳴子〇 鳥追→鳴子〇 星合→鳴子〇　
3d ▼凍鶴〇　★星合(占)〇林檎→二季●　鳥追→二季〇　　
4d ▼二季（　）★氷室(霊) 林檎→添木〇　鳥追→青嵐〇　
5d ▼鳥追（狼）★青嵐(　)林檎→御山洗●

6d ▼御山洗（狼）★鬼走(　)　林檎（破綻） 　
7d ▼林檎（狂）★なし(鳴子GJ)　


本当に解せません。
この戦法で実質的な吊り縄を増やしうる、つまり意味を持つのは林檎と御山洗いの片方が村側だと証明できる場合です。
つまり占狼、狂村、狼村が絶対条件。not十分条件
狼狼、狼狂、狂狼のどれであってもアウトですね。



***



【独】 【蛍】 毒舌系お姉さん 蛍籠(ホタルカゴ)
ふむ。
表現柔らかくするようにしたほうがいい注意は受け付けるけど、今回はそれ失敗しただけで、言いたい本質は変わらんと思うのよ。
ドストレートに言われたほうが気が楽なんだけどね、私基準。オブラートに包むと嫌味に聞こえない？私はそう取られる方が嫌だ。

7d(-77) 2020/11/25(Wed) 20:53:46

↑
今回はそれ失敗しただけ：これは否です。単に失敗してこじれただけではなく、気づき方に手落ちが大きいと思います。自己分析や他人の目や手を借りての立て直しに失敗したのです。口論の相手が私(balen)が思う想定以上にずいぶんと支持されているので、蛍籠に援護やフォローが入りにくい構図なのかな？とは思います。

仮に相手が蛍籠に理不尽な言いがかりをつけている場合でも、周囲に「誰それの言い分が言いがかりに聞こえるんだが、誰か手伝って」と頼むことは出来るのです。あなたの否定派が相手の言い分の正当性を教えてくれますよ。


言いたい本質は変わらん：ここも異論があります。普段とスタイルが違うので頼る、甘える、動かすを活用出来ていないことに驚いています。

積極的に前に出て疑いを口にしていく姿勢はとても評価しています。ただし疑う相手の全てが怪しいと解釈されてしまう論法はDarksideさんの悪癖だと捉えています。　キーワード「狼（偽）にしか見えない」


（後日追記）
添木の6～7dの言動については割と狼らしさが出ていたと思います。これは彼を捉えた地上組らも理解はしているでしょう。


「あんたの発言の姿勢が嫌だ」と言っている相手を「こいつは怪しい。吊ろう。」と告発したい場合の基本戦術として良くないと思います。

エピローグで世論が言うような「追撃をやめる」が正しくないのは蛍籠に賛成します。しかし添木へ直接矢を射かけ続けるも効果的ではないと考えます。

添木以外の人物、とくに鳴子に聞き入れやすいように添木の村人として不自然な言動を説明すべきでした。蛍籠がやったのは添木に非を付きつけて、弁明が十分ではないことをもって狼とみなす手法です。

繰り返しますが、直接対話すること自体は正しいです。確信を得られた後も「お前が狼なんだ。認めろよ。」という権幕で接し続けたのが蛍籠のミスです。好感度が十分に高ければたいした問題とはならないでしょうが、この村では致命的でした。
（追記終わり）



ドストレートに言われたほうが気が楽：これは有る程度は分かります。明確に批判されたなら異論を唱えられますからね。仄めかしに対して強く反問すると周囲からは「拘っている」「痛い腹なんだ」のように見られがちで困るケースがあります。

オブラートに包むと嫌味に聞こえない？私はそう取られる方が嫌だ。：こっちも理解できます。表現を和らげたり、ぼかしたつもりが嫌味と受け取られてかえって激怒された記憶もあります。